/society.php?id=223&action=replysocpost&i=3781&c=36813&o=15839&parent_id=0
寫作交流討論 | Penana
arrow_back
寫作交流討論
Login
Cancel
Search stories, writers or societies
Show More Tags
Continue Reading
Clear All
More
What Others Are Reading
Refresh
See more results for "
"
X
Never miss what's happening on Penana!
Turn on notifications
Later
Info
Discussion
Members
關於《乳房果實樹》的相關問題。
Join the society to participate in the discussion!
墟女
#3
一個「他人可能不熟悉」的概念,作品的義務就是要把它說到人能懂。
所有作品都應該以「懂」為指標;文字深奧或符合大眾,這種事不應該是「風格」,不應該是老梗般的思維內核,迷宮大的亂數假文艱澀填字遊戲龐雜炫學(誠如柯南反派們令人詬病的仇恨翻山倒海,卻源於鼻屎大的動機),或者為宅而宅、為梗而梗,博君一笑,犧牲超出此界的其他意義--而是目標所在的「懂」的層次。
然而,「懂」與「共鳴」會呈反比形式增減,因此也不是一味深掘便是好,看你要什麼。不知道自己要什麼的作者,讀者更是愛莫能助。
有些文字深奧是因為想要觸及的「懂」,層次原本就極高,到了稀薄的餘韻的程度,誠如夏宇詩所言:
風是黑暗
門縫是睡
冷淡和懂是雨
我承認我是來亂的(滾
6 years ago
那最後那句,我可以當成有感而發嗎?
直接講出來沒問題的。
另外立場表現算是符合大眾方向創作的角度?
因此能產生「共鳴」、因此能「懂」的情況?
「所有作品都應該以「懂」為指標......」等後續那些。
像是為了某一位伴侶而寫的作品,也要「懂」、「迎合大眾」什麼?
某些作品的性質是刺激更多的思考跟問題;別因為你忙、沒興趣就貶低或者「標準」設限那些作品的存在意義。那些作品就是有存在過而有其價值;則價值任由各類人定義。
作品的義務?
讀者因為可以隨性翻閱,而作品為了給「大眾」觀看而需要定出義務?讀者可以沒有義務看懂、看理解,又要怎麼談到每個人不同心態的「懂」?
作品的類型好像沒提到其他,就已經既定在「大眾傾向」的「某類」了。在我看來,我可以直接坦白講,你的類型已經拘束在現時下「符合大眾」類型。
含有意義的那些作品在過去沒有被人「懂」,而當有人發掘、研究出來時,那不就用力的打臉說那句話的你嗎?
更何況其中涵義所表示的情景,再度重演的時候呢?
作品被人理解需要的各種因素結合,就算只有作者能懂;但早已讓作者受到影響了。
最後談到「大眾」,他們有沒有「懂」你創作的什麼?為了吸引人群而創作;但是那些群眾只看著你的高潮片段而聚過來時,你心情是先高興一下還是會先反思一下?
當理所當然的故事劇情,因為群眾聚散、符合大眾而受到壓力扭曲改變時,這已經變成另一種作品了;最後「懂」的人哪怕是一群盲目的群眾?
那作品也將會基於「盲目群眾」而扭曲存在。
這跟那些過去滿足自己精神心靈、寄託精神在奇怪的宗教信仰上的窮苦人民,有何不同?
6 years ago
墟女
@ 其實簡單來說,小說的藝術在於追求「精準」,也就是以「適當」的字詞表現最符合內涵高度的作品,增減一分不得,所以將「故意寫得很艱澀」當成風格,是極為不及格的小說家。
若普魯斯特的追憶似水年華的精準度在於「意識」作為描摹對象(與直接共感),則書寫遣辭必然流動。這是精準,也就是直接通向「懂」的道路。
也就是說,普魯斯特的技藝是否能引領超越時空的讀者進入「屬於普魯斯特的那種懂/意識的交疊/能從意義以上引發意義的共感」--
於焉我們能說,《追憶似水年華》達成了它之所以為小說的義務;相對地,讀者需要花與之相當的力量進入它的完成,因此說,「懂」與「共鳴」成反比。
而詩的藝術不同,在於「餘韻」;也就是力圖以最精鍊的文字說出量最大(因此具有一定程度矇矓)的內藏意義。然而深掘閱讀主觀,而朦朧了讀者與作者界線的作品,往往具有詩性,而不得不稱其為不精準了。
明明在談小說,卻拿夏宇的詩《擁抱》收尾,可謂這是門深刻學問,我也掌握不好,只能從詩中取出具有意義深度因此文辭神秘的節錄作結,故自嘲是來亂的。
對了,請別為我冠迎合大眾的帽子(如果我有誤會請見諒),我目前為止,除了我自己以外,還沒見過第二個寫陰謀論題材小說可以碼破幾十萬的作者(艾比索平台連載已達百萬字)(如果我孤陋寡聞求引荐)。
如果我要迎合大眾,不如去寫奇幻。
當然這是題外話了
6 years ago
@墟女, 前兩段我就會注意跟思考了;但第三段的「碼破幾十萬」以及「不如去寫奇幻」......
有什麼關係嗎?
我說的有什麼關係,是指「所有作品都應該以『懂』為指標.......迎合大眾......」還要堅持你剛才的回覆那樣?
OK,題外話。
沒掛帽子;不過我感覺到你在自己身上掛鍍金鉛衣。
6 years ago
墟女
@ , 我不知道我面對的困境跟你是否類似,但我的小說類型為「陰謀論」--光是蒐集資料、歷史翻案、調查引用就耗掉大量的精力。
比方說,這一章是歷史翻案:
penana.com/story/16526/%E6%B0%B8%E9%81%A0%E7%9A%84%E5%86%AC%E5%A4%A9/issue/14
這一章含科學翻案:
penana.com/story/16526/%E6%B0%B8%E9%81%A0%E7%9A%84%E5%86%AC%E5%A4%A9/issue/103
這一章含好萊塢翻案:
penana.com/story/16526/%E6%B0%B8%E9%81%A0%E7%9A%84%E5%86%AC%E5%A4%A9/issue/63
不一而足。由於資料與科普太多,導致內文篇幅極長。
而華文世界卻連知道陰謀論是什麼的人,都很少;陰謀論者也因為看待主流歷史的方向與眾人不同,在西方國家經常直接被當成神經病。其實是滿不討好的。
所以我對被明示暗示地被視作「迎合主流的作者」,會覺得哭笑不得不知道該說什麼。如果你沒有那個意思當我沒說。
6 years ago
墟女
如果你一直覺得我「在自己身上掛鍍金鉛衣」,諸如此類,你可能已經為我設定了某種立場(雖然我不懂是怎麼回事,我只是提供想法而已),跟你沒有什麼好說的了。我的意見僅供你參考,就這樣吧。
6 years ago
@墟女, 我只是感覺你第一個回覆打出來有點刺激到,我還猶豫要不要怎樣回應你。現在不應該顧忌什麼,直接用這種方式會比較好些。
另外,你用那種方式還是有利益得失問題;當然你把「那方面」縮小成難以注意,那我也沒辦法對你怎麼樣。
「迎合主流的作者」的問題,那你的第一個回覆中,理論是指?
「需要那樣作嗎?」
你最後那一句如果是有感而發,簡而言之說「開玩笑」就好了。但你也是經過思考才講過「懂」、「迎合大眾」,對吧?
為什麼「建議」中會加有那種方式呢?
你給的建議之外,你的「跟你沒有什麼好說的了。」是覺得我不會因為你「最後一句」而去省思你的任何一句話?最後才用「我給你設定了某種立場......」這種方式對我產生印象感覺?
如果我真的是那種不在乎你留言的人,我也不會思考這些問題。
6 years ago
墟女
@ , 我第一個留言可能沒有把「懂」的定義是什麼說得更清楚,這應該是我的問題;而我後來的回應有說清楚了,你也接收到了,這樣就可以了。
6 years ago
@墟女, 除這之外,最後那一句「我承認我是來亂的(滾」,真的讓我不知道是不是諷刺的意思。
估計我這篇開端就像是月經文吧;這大概是主要原因。
6 years ago
墟女
@ , 明明在談小說,卻拿夏宇的詩《擁抱》收尾,可謂這是門深刻學問,我也掌握不好,只能從詩中取出具有意義深度因此文辭神秘的節錄作結,故自嘲是來亂的。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^前文複製貼上
6 years ago
墟女
好吧,我以為那段夏宇詩作名滿天下,喜歡文學的人都「懂」梗是什麼。算我錯估形勢。
6 years ago
@墟女, 喜歡文學的方式,應該不是完全你所想的那樣。
6 years ago
墟女
@ , 所以我說我錯估形勢不是嗎 =__=,而且我也向你解釋清楚請不要想太多沒有諷刺意味不是嗎。
6 years ago
@墟女, 恩恩,抱歉。
我不擅長一心二用,有點狀況外;現在抓自己的BUG問題中。
肉粽現在充滿我腦海中;暫時理解不能。
6 years ago
InDeeeer
@墟女, 其實奇幻現在在台灣一點都不受歡迎,應該說是硬奇幻,只有國外夯,台灣夯的都是日式奇幻類的 QQ 難過
6 years ago
@InDeeeer, 日式奇幻中還有分類,之前看過奇幻混合接近寫實、殘酷難度的類型,設計構造也很用心下去。
我曾經想過要挑戰奇幻中帶有合理、接近寫實的構造;但看到《龍與地下城》以及設定感到困難。試過談如何講解史萊姆構造,或者自己創造出完整、不同的史萊姆,並賦予「牠」新的名稱。
6 years ago
墟女
@InDeeeer, 我上面選擇舉例奇幻,國外的確夯奇幻沒錯~在華文世界寫陰謀論還算好,頂多是人家不知道這是什麼;同樣都是得查資料的硬東西,在國外寫陰謀論會直接被抓進龍發堂(或者入監wwwwww
6 years ago
InDeeeer
@墟女, 樹大有枯枝,人多有白癡,國外搞陰謀論的人太多,但多數論點都是沒有經過科學訓練,也不實事求是的詭辯,所以氾濫到已經讓人反感了,然後外國人又比較自我中心,應付起來非常、非常、非常讓人頭痛,讓人一秒就倒胃的功力練得爐火純青。
不過會去探究「陰謀」也是人的天性啦,只不過跟台灣的調調沒那麼合而已。(不過也是因為以前搞陰謀論的都被抓去填海了)
6 years ago
墟女
@InDeeeer, 同意,所以我不混那圈,我喜歡的大約只有Joseph Farrell,牛津神學院博士,研究並大膽推論上古文明思想的奇妙作居多;另一個是Tom Bearden,有美國陸軍上校銜的物理學家,我十分仰賴這兩位的資料(Dr. Farrell書裡面是不會吝於提供資料來源的),硬學術底子,不像刻板印象中的陰謀論者wwwwwww
推推Bearden(全部的書都可以推乾脆推網站)-cheniere.org/images/EMfndns1/index.html
推推Farrell- amazon.com/Genes-Giants-Monsters-Men-Surviving/dp/1936239086
6 years ago
墟女
但是像廣播主持人Alex Jones 那樣實事求是的人也很多(他幾乎沒有一筆報導是空穴來風、缺乏來源的),其實主要還是因為....... 會被歧視,是完全沒有人會為你說話,大家都很理所當然地說你瘋、你反智,讓你自己去死的那種歧視,所有污名絕對沒有人來澄清,有色種族及同志族群都沒這麼慘。
其他自稱陰謀論者的不是湊熱鬧、來亂,就是幫補腳、落井下石,污名都是這些人弄的。Farrell沒有任何提出的學說,沒附標準論文出處,常常有智障說他書讀得多一定愛抄襲......這算什麼,只要人家想法不主流,可能會推翻你學校最喜歡的聖經與文明史,阿就不准寫論文喔?只因為Farrell在陰謀論圈裡?這些人有什麼資格說他,不然牛津神學院院士資格那些人自己去拿拿看啊!然後不知是否因為那圈的人在西方容易被歧視的關係,內鬥得也很嚴重。不如自己填坑。
反正很悲哀就對了。
6 years ago
墟女
其實我覺得西方人很賤,口口聲聲說想追查事實真相,說陰謀論者只會亂,結果說到底還是喜歡看頭銜。
Farrell是一般學者,就被污名往死裡蹧蹋;Bearden是陸軍上校,他說ET Whittaker的物理學說被陰謀打壓就沒人敢對他吱一聲。硬要說的話Joseph Stiglitz也是陰謀論者啊!天天都在逼逼次級房貸危機是一場金融陰謀,雖然說他現在被主流學界踢出,差不多只能靠賣書過活。但是因為Stiglitz當過世界銀行與IMF首席經濟顧問就沒人敢對他吱一聲。
對不起我廢話太多因為挑起痛處太生氣ㄌ。
6 years ago
InDeeeer
@墟女, 我想是東西方一般人對於頭銜這種東西的看法不太一樣吧?嘛……雖然論結果兩邊都差不多就是了@_@
6 years ago
< Back
×
Subscribe
Go to the magazine
/
+ Add tip
The tip will be charged every payment period
+ Add promotion code
Apply
close
Recipient Name
Shipping address
Phone Number
I prefer
not to receive
the physical benefits.
JOIN
Pay with
xxxx xxxx xxxx
Update payment method
This is a one-time purchase.
If you don't cancel before the trial ends, you will automatically be charged the subscription fee every
until you cancel.
Renews automatically every
, unless you decide to cancel. You can cancel your subscription at any time.
You can pay with non-card methods if you subscribe for
12 months
.
Please leave your contact phone number here..
We will reach you soon by Whatsapp at the tel number you provide.
SUBMIT
Please enter phone number.
Credit card payment
You have subscribed to this plan already!
Manage subscriptions
X
×
People Who Like This
x
Proceed
0
will be deducted for this action.
Your current coin balance:
0
(
Click to buy coins
)
Confirm
Cancel
arrow_back
×
×
Send
send
×
Install this webapp for easier offline reading: tap
and then Add to home screen.
X
REGISTER
LOGIN
account_circle
email
vpn_key
I have read, understand, and agree to the Penana
Terms of Service
.
JOIN
email
vpn_key
Remember Me
LOGIN
Forgot Password?
OR
Login with Facebook
所有作品都應該以「懂」為指標;文字深奧或符合大眾,這種事不應該是「風格」,不應該是老梗般的思維內核,迷宮大的亂數假文艱澀填字遊戲龐雜炫學(誠如柯南反派們令人詬病的仇恨翻山倒海,卻源於鼻屎大的動機),或者為宅而宅、為梗而梗,博君一笑,犧牲超出此界的其他意義--而是目標所在的「懂」的層次。
然而,「懂」與「共鳴」會呈反比形式增減,因此也不是一味深掘便是好,看你要什麼。不知道自己要什麼的作者,讀者更是愛莫能助。
有些文字深奧是因為想要觸及的「懂」,層次原本就極高,到了稀薄的餘韻的程度,誠如夏宇詩所言:
風是黑暗
門縫是睡
冷淡和懂是雨
我承認我是來亂的(滾
直接講出來沒問題的。
另外立場表現算是符合大眾方向創作的角度?
因此能產生「共鳴」、因此能「懂」的情況?
「所有作品都應該以「懂」為指標......」等後續那些。
像是為了某一位伴侶而寫的作品,也要「懂」、「迎合大眾」什麼?
某些作品的性質是刺激更多的思考跟問題;別因為你忙、沒興趣就貶低或者「標準」設限那些作品的存在意義。那些作品就是有存在過而有其價值;則價值任由各類人定義。
作品的義務?
讀者因為可以隨性翻閱,而作品為了給「大眾」觀看而需要定出義務?讀者可以沒有義務看懂、看理解,又要怎麼談到每個人不同心態的「懂」?
作品的類型好像沒提到其他,就已經既定在「大眾傾向」的「某類」了。在我看來,我可以直接坦白講,你的類型已經拘束在現時下「符合大眾」類型。
含有意義的那些作品在過去沒有被人「懂」,而當有人發掘、研究出來時,那不就用力的打臉說那句話的你嗎?
更何況其中涵義所表示的情景,再度重演的時候呢?
作品被人理解需要的各種因素結合,就算只有作者能懂;但早已讓作者受到影響了。
最後談到「大眾」,他們有沒有「懂」你創作的什麼?為了吸引人群而創作;但是那些群眾只看著你的高潮片段而聚過來時,你心情是先高興一下還是會先反思一下?
當理所當然的故事劇情,因為群眾聚散、符合大眾而受到壓力扭曲改變時,這已經變成另一種作品了;最後「懂」的人哪怕是一群盲目的群眾?
那作品也將會基於「盲目群眾」而扭曲存在。
這跟那些過去滿足自己精神心靈、寄託精神在奇怪的宗教信仰上的窮苦人民,有何不同?
若普魯斯特的追憶似水年華的精準度在於「意識」作為描摹對象(與直接共感),則書寫遣辭必然流動。這是精準,也就是直接通向「懂」的道路。
也就是說,普魯斯特的技藝是否能引領超越時空的讀者進入「屬於普魯斯特的那種懂/意識的交疊/能從意義以上引發意義的共感」--
於焉我們能說,《追憶似水年華》達成了它之所以為小說的義務;相對地,讀者需要花與之相當的力量進入它的完成,因此說,「懂」與「共鳴」成反比。
而詩的藝術不同,在於「餘韻」;也就是力圖以最精鍊的文字說出量最大(因此具有一定程度矇矓)的內藏意義。然而深掘閱讀主觀,而朦朧了讀者與作者界線的作品,往往具有詩性,而不得不稱其為不精準了。
明明在談小說,卻拿夏宇的詩《擁抱》收尾,可謂這是門深刻學問,我也掌握不好,只能從詩中取出具有意義深度因此文辭神秘的節錄作結,故自嘲是來亂的。
對了,請別為我冠迎合大眾的帽子(如果我有誤會請見諒),我目前為止,除了我自己以外,還沒見過第二個寫陰謀論題材小說可以碼破幾十萬的作者(艾比索平台連載已達百萬字)(如果我孤陋寡聞求引荐)。
如果我要迎合大眾,不如去寫奇幻。
當然這是題外話了
有什麼關係嗎?
我說的有什麼關係,是指「所有作品都應該以『懂』為指標.......迎合大眾......」還要堅持你剛才的回覆那樣?
OK,題外話。
沒掛帽子;不過我感覺到你在自己身上掛鍍金鉛衣。
比方說,這一章是歷史翻案:
penana.com/story/16526/%E6%B0%B8%E9%81%A0%E7%9A%84%E5%86%AC%E5%A4%A9/issue/14
這一章含科學翻案:
penana.com/story/16526/%E6%B0%B8%E9%81%A0%E7%9A%84%E5%86%AC%E5%A4%A9/issue/103
這一章含好萊塢翻案:
penana.com/story/16526/%E6%B0%B8%E9%81%A0%E7%9A%84%E5%86%AC%E5%A4%A9/issue/63
不一而足。由於資料與科普太多,導致內文篇幅極長。
而華文世界卻連知道陰謀論是什麼的人,都很少;陰謀論者也因為看待主流歷史的方向與眾人不同,在西方國家經常直接被當成神經病。其實是滿不討好的。
所以我對被明示暗示地被視作「迎合主流的作者」,會覺得哭笑不得不知道該說什麼。如果你沒有那個意思當我沒說。
另外,你用那種方式還是有利益得失問題;當然你把「那方面」縮小成難以注意,那我也沒辦法對你怎麼樣。
「迎合主流的作者」的問題,那你的第一個回覆中,理論是指?
「需要那樣作嗎?」
你最後那一句如果是有感而發,簡而言之說「開玩笑」就好了。但你也是經過思考才講過「懂」、「迎合大眾」,對吧?
為什麼「建議」中會加有那種方式呢?
你給的建議之外,你的「跟你沒有什麼好說的了。」是覺得我不會因為你「最後一句」而去省思你的任何一句話?最後才用「我給你設定了某種立場......」這種方式對我產生印象感覺?
如果我真的是那種不在乎你留言的人,我也不會思考這些問題。
估計我這篇開端就像是月經文吧;這大概是主要原因。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^前文複製貼上
我不擅長一心二用,有點狀況外;現在抓自己的BUG問題中。
肉粽現在充滿我腦海中;暫時理解不能。
我曾經想過要挑戰奇幻中帶有合理、接近寫實的構造;但看到《龍與地下城》以及設定感到困難。試過談如何講解史萊姆構造,或者自己創造出完整、不同的史萊姆,並賦予「牠」新的名稱。
不過會去探究「陰謀」也是人的天性啦,只不過跟台灣的調調沒那麼合而已。(不過也是因為以前搞陰謀論的都被抓去填海了)
推推Bearden(全部的書都可以推乾脆推網站)-cheniere.org/images/EMfndns1/index.html
推推Farrell- amazon.com/Genes-Giants-Monsters-Men-Surviving/dp/1936239086
其他自稱陰謀論者的不是湊熱鬧、來亂,就是幫補腳、落井下石,污名都是這些人弄的。Farrell沒有任何提出的學說,沒附標準論文出處,常常有智障說他書讀得多一定愛抄襲......這算什麼,只要人家想法不主流,可能會推翻你學校最喜歡的聖經與文明史,阿就不准寫論文喔?只因為Farrell在陰謀論圈裡?這些人有什麼資格說他,不然牛津神學院院士資格那些人自己去拿拿看啊!然後不知是否因為那圈的人在西方容易被歧視的關係,內鬥得也很嚴重。不如自己填坑。
反正很悲哀就對了。
Farrell是一般學者,就被污名往死裡蹧蹋;Bearden是陸軍上校,他說ET Whittaker的物理學說被陰謀打壓就沒人敢對他吱一聲。硬要說的話Joseph Stiglitz也是陰謀論者啊!天天都在逼逼次級房貸危機是一場金融陰謀,雖然說他現在被主流學界踢出,差不多只能靠賣書過活。但是因為Stiglitz當過世界銀行與IMF首席經濟顧問就沒人敢對他吱一聲。
對不起我廢話太多因為挑起痛處太生氣ㄌ。