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關於《乳房果實樹》的相關問題。
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墟女
#3
一個「他人可能不熟悉」的概念,作品的義務就是要把它說到人能懂。
所有作品都應該以「懂」為指標;文字深奧或符合大眾,這種事不應該是「風格」,不應該是老梗般的思維內核,迷宮大的亂數假文艱澀填字遊戲龐雜炫學(誠如柯南反派們令人詬病的仇恨翻山倒海,卻源於鼻屎大的動機),或者為宅而宅、為梗而梗,博君一笑,犧牲超出此界的其他意義--而是目標所在的「懂」的層次。
然而,「懂」與「共鳴」會呈反比形式增減,因此也不是一味深掘便是好,看你要什麼。不知道自己要什麼的作者,讀者更是愛莫能助。
有些文字深奧是因為想要觸及的「懂」,層次原本就極高,到了稀薄的餘韻的程度,誠如夏宇詩所言:
風是黑暗
門縫是睡
冷淡和懂是雨
我承認我是來亂的(滾
7 年前
那最後那句,我可以當成有感而發嗎?
直接講出來沒問題的。
另外立場表現算是符合大眾方向創作的角度?
因此能產生「共鳴」、因此能「懂」的情況?
「所有作品都應該以「懂」為指標......」等後續那些。
像是為了某一位伴侶而寫的作品,也要「懂」、「迎合大眾」什麼?
某些作品的性質是刺激更多的思考跟問題;別因為你忙、沒興趣就貶低或者「標準」設限那些作品的存在意義。那些作品就是有存在過而有其價值;則價值任由各類人定義。
作品的義務?
讀者因為可以隨性翻閱,而作品為了給「大眾」觀看而需要定出義務?讀者可以沒有義務看懂、看理解,又要怎麼談到每個人不同心態的「懂」?
作品的類型好像沒提到其他,就已經既定在「大眾傾向」的「某類」了。在我看來,我可以直接坦白講,你的類型已經拘束在現時下「符合大眾」類型。
含有意義的那些作品在過去沒有被人「懂」,而當有人發掘、研究出來時,那不就用力的打臉說那句話的你嗎?
更何況其中涵義所表示的情景,再度重演的時候呢?
作品被人理解需要的各種因素結合,就算只有作者能懂;但早已讓作者受到影響了。
最後談到「大眾」,他們有沒有「懂」你創作的什麼?為了吸引人群而創作;但是那些群眾只看著你的高潮片段而聚過來時,你心情是先高興一下還是會先反思一下?
當理所當然的故事劇情,因為群眾聚散、符合大眾而受到壓力扭曲改變時,這已經變成另一種作品了;最後「懂」的人哪怕是一群盲目的群眾?
那作品也將會基於「盲目群眾」而扭曲存在。
這跟那些過去滿足自己精神心靈、寄託精神在奇怪的宗教信仰上的窮苦人民,有何不同?
7 年前
墟女
@ 其實簡單來說,小說的藝術在於追求「精準」,也就是以「適當」的字詞表現最符合內涵高度的作品,增減一分不得,所以將「故意寫得很艱澀」當成風格,是極為不及格的小說家。
若普魯斯特的追憶似水年華的精準度在於「意識」作為描摹對象(與直接共感),則書寫遣辭必然流動。這是精準,也就是直接通向「懂」的道路。
也就是說,普魯斯特的技藝是否能引領超越時空的讀者進入「屬於普魯斯特的那種懂/意識的交疊/能從意義以上引發意義的共感」--
於焉我們能說,《追憶似水年華》達成了它之所以為小說的義務;相對地,讀者需要花與之相當的力量進入它的完成,因此說,「懂」與「共鳴」成反比。
而詩的藝術不同,在於「餘韻」;也就是力圖以最精鍊的文字說出量最大(因此具有一定程度矇矓)的內藏意義。然而深掘閱讀主觀,而朦朧了讀者與作者界線的作品,往往具有詩性,而不得不稱其為不精準了。
明明在談小說,卻拿夏宇的詩《擁抱》收尾,可謂這是門深刻學問,我也掌握不好,只能從詩中取出具有意義深度因此文辭神秘的節錄作結,故自嘲是來亂的。
對了,請別為我冠迎合大眾的帽子(如果我有誤會請見諒),我目前為止,除了我自己以外,還沒見過第二個寫陰謀論題材小說可以碼破幾十萬的作者(艾比索平台連載已達百萬字)(如果我孤陋寡聞求引荐)。
如果我要迎合大眾,不如去寫奇幻。
當然這是題外話了
7 年前
@墟女, 前兩段我就會注意跟思考了;但第三段的「碼破幾十萬」以及「不如去寫奇幻」......
有什麼關係嗎?
我說的有什麼關係,是指「所有作品都應該以『懂』為指標.......迎合大眾......」還要堅持你剛才的回覆那樣?
OK,題外話。
沒掛帽子;不過我感覺到你在自己身上掛鍍金鉛衣。
7 年前
墟女
@ , 我不知道我面對的困境跟你是否類似,但我的小說類型為「陰謀論」--光是蒐集資料、歷史翻案、調查引用就耗掉大量的精力。
比方說,這一章是歷史翻案:
penana.com/story/16526/%E6%B0%B8%E9%81%A0%E7%9A%84%E5%86%AC%E5%A4%A9/issue/14
這一章含科學翻案:
penana.com/story/16526/%E6%B0%B8%E9%81%A0%E7%9A%84%E5%86%AC%E5%A4%A9/issue/103
這一章含好萊塢翻案:
penana.com/story/16526/%E6%B0%B8%E9%81%A0%E7%9A%84%E5%86%AC%E5%A4%A9/issue/63
不一而足。由於資料與科普太多,導致內文篇幅極長。
而華文世界卻連知道陰謀論是什麼的人,都很少;陰謀論者也因為看待主流歷史的方向與眾人不同,在西方國家經常直接被當成神經病。其實是滿不討好的。
所以我對被明示暗示地被視作「迎合主流的作者」,會覺得哭笑不得不知道該說什麼。如果你沒有那個意思當我沒說。
7 年前
墟女
如果你一直覺得我「在自己身上掛鍍金鉛衣」,諸如此類,你可能已經為我設定了某種立場(雖然我不懂是怎麼回事,我只是提供想法而已),跟你沒有什麼好說的了。我的意見僅供你參考,就這樣吧。
7 年前
@墟女, 我只是感覺你第一個回覆打出來有點刺激到,我還猶豫要不要怎樣回應你。現在不應該顧忌什麼,直接用這種方式會比較好些。
另外,你用那種方式還是有利益得失問題;當然你把「那方面」縮小成難以注意,那我也沒辦法對你怎麼樣。
「迎合主流的作者」的問題,那你的第一個回覆中,理論是指?
「需要那樣作嗎?」
你最後那一句如果是有感而發,簡而言之說「開玩笑」就好了。但你也是經過思考才講過「懂」、「迎合大眾」,對吧?
為什麼「建議」中會加有那種方式呢?
你給的建議之外,你的「跟你沒有什麼好說的了。」是覺得我不會因為你「最後一句」而去省思你的任何一句話?最後才用「我給你設定了某種立場......」這種方式對我產生印象感覺?
如果我真的是那種不在乎你留言的人,我也不會思考這些問題。
7 年前
墟女
@ , 我第一個留言可能沒有把「懂」的定義是什麼說得更清楚,這應該是我的問題;而我後來的回應有說清楚了,你也接收到了,這樣就可以了。
7 年前
@墟女, 除這之外,最後那一句「我承認我是來亂的(滾」,真的讓我不知道是不是諷刺的意思。
估計我這篇開端就像是月經文吧;這大概是主要原因。
7 年前
墟女
@ , 明明在談小說,卻拿夏宇的詩《擁抱》收尾,可謂這是門深刻學問,我也掌握不好,只能從詩中取出具有意義深度因此文辭神秘的節錄作結,故自嘲是來亂的。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^前文複製貼上
7 年前
墟女
好吧,我以為那段夏宇詩作名滿天下,喜歡文學的人都「懂」梗是什麼。算我錯估形勢。
7 年前
@墟女, 喜歡文學的方式,應該不是完全你所想的那樣。
7 年前
墟女
@ , 所以我說我錯估形勢不是嗎 =__=,而且我也向你解釋清楚請不要想太多沒有諷刺意味不是嗎。
7 年前
@墟女, 恩恩,抱歉。
我不擅長一心二用,有點狀況外;現在抓自己的BUG問題中。
肉粽現在充滿我腦海中;暫時理解不能。
7 年前
InDeeeer
@墟女, 其實奇幻現在在台灣一點都不受歡迎,應該說是硬奇幻,只有國外夯,台灣夯的都是日式奇幻類的 QQ 難過
7 年前
@InDeeeer, 日式奇幻中還有分類,之前看過奇幻混合接近寫實、殘酷難度的類型,設計構造也很用心下去。
我曾經想過要挑戰奇幻中帶有合理、接近寫實的構造;但看到《龍與地下城》以及設定感到困難。試過談如何講解史萊姆構造,或者自己創造出完整、不同的史萊姆,並賦予「牠」新的名稱。
7 年前
墟女
@InDeeeer, 我上面選擇舉例奇幻,國外的確夯奇幻沒錯~在華文世界寫陰謀論還算好,頂多是人家不知道這是什麼;同樣都是得查資料的硬東西,在國外寫陰謀論會直接被抓進龍發堂(或者入監wwwwww
7 年前
InDeeeer
@墟女, 樹大有枯枝,人多有白癡,國外搞陰謀論的人太多,但多數論點都是沒有經過科學訓練,也不實事求是的詭辯,所以氾濫到已經讓人反感了,然後外國人又比較自我中心,應付起來非常、非常、非常讓人頭痛,讓人一秒就倒胃的功力練得爐火純青。
不過會去探究「陰謀」也是人的天性啦,只不過跟台灣的調調沒那麼合而已。(不過也是因為以前搞陰謀論的都被抓去填海了)
7 年前
墟女
@InDeeeer, 同意,所以我不混那圈,我喜歡的大約只有Joseph Farrell,牛津神學院博士,研究並大膽推論上古文明思想的奇妙作居多;另一個是Tom Bearden,有美國陸軍上校銜的物理學家,我十分仰賴這兩位的資料(Dr. Farrell書裡面是不會吝於提供資料來源的),硬學術底子,不像刻板印象中的陰謀論者wwwwwww
推推Bearden(全部的書都可以推乾脆推網站)-cheniere.org/images/EMfndns1/index.html
推推Farrell- amazon.com/Genes-Giants-Monsters-Men-Surviving/dp/1936239086
7 年前
墟女
但是像廣播主持人Alex Jones 那樣實事求是的人也很多(他幾乎沒有一筆報導是空穴來風、缺乏來源的),其實主要還是因為....... 會被歧視,是完全沒有人會為你說話,大家都很理所當然地說你瘋、你反智,讓你自己去死的那種歧視,所有污名絕對沒有人來澄清,有色種族及同志族群都沒這麼慘。
其他自稱陰謀論者的不是湊熱鬧、來亂,就是幫補腳、落井下石,污名都是這些人弄的。Farrell沒有任何提出的學說,沒附標準論文出處,常常有智障說他書讀得多一定愛抄襲......這算什麼,只要人家想法不主流,可能會推翻你學校最喜歡的聖經與文明史,阿就不准寫論文喔?只因為Farrell在陰謀論圈裡?這些人有什麼資格說他,不然牛津神學院院士資格那些人自己去拿拿看啊!然後不知是否因為那圈的人在西方容易被歧視的關係,內鬥得也很嚴重。不如自己填坑。
反正很悲哀就對了。
7 年前
墟女
其實我覺得西方人很賤,口口聲聲說想追查事實真相,說陰謀論者只會亂,結果說到底還是喜歡看頭銜。
Farrell是一般學者,就被污名往死裡蹧蹋;Bearden是陸軍上校,他說ET Whittaker的物理學說被陰謀打壓就沒人敢對他吱一聲。硬要說的話Joseph Stiglitz也是陰謀論者啊!天天都在逼逼次級房貸危機是一場金融陰謀,雖然說他現在被主流學界踢出,差不多只能靠賣書過活。但是因為Stiglitz當過世界銀行與IMF首席經濟顧問就沒人敢對他吱一聲。
對不起我廢話太多因為挑起痛處太生氣ㄌ。
7 年前
InDeeeer
@墟女, 我想是東西方一般人對於頭銜這種東西的看法不太一樣吧?嘛……雖然論結果兩邊都差不多就是了@_@
7 年前
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然而,「懂」與「共鳴」會呈反比形式增減,因此也不是一味深掘便是好,看你要什麼。不知道自己要什麼的作者,讀者更是愛莫能助。
有些文字深奧是因為想要觸及的「懂」,層次原本就極高,到了稀薄的餘韻的程度,誠如夏宇詩所言:
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直接講出來沒問題的。
另外立場表現算是符合大眾方向創作的角度?
因此能產生「共鳴」、因此能「懂」的情況?
「所有作品都應該以「懂」為指標......」等後續那些。
像是為了某一位伴侶而寫的作品,也要「懂」、「迎合大眾」什麼?
某些作品的性質是刺激更多的思考跟問題;別因為你忙、沒興趣就貶低或者「標準」設限那些作品的存在意義。那些作品就是有存在過而有其價值;則價值任由各類人定義。
作品的義務?
讀者因為可以隨性翻閱,而作品為了給「大眾」觀看而需要定出義務?讀者可以沒有義務看懂、看理解,又要怎麼談到每個人不同心態的「懂」?
作品的類型好像沒提到其他,就已經既定在「大眾傾向」的「某類」了。在我看來,我可以直接坦白講,你的類型已經拘束在現時下「符合大眾」類型。
含有意義的那些作品在過去沒有被人「懂」,而當有人發掘、研究出來時,那不就用力的打臉說那句話的你嗎?
更何況其中涵義所表示的情景,再度重演的時候呢?
作品被人理解需要的各種因素結合,就算只有作者能懂;但早已讓作者受到影響了。
最後談到「大眾」,他們有沒有「懂」你創作的什麼?為了吸引人群而創作;但是那些群眾只看著你的高潮片段而聚過來時,你心情是先高興一下還是會先反思一下?
當理所當然的故事劇情,因為群眾聚散、符合大眾而受到壓力扭曲改變時,這已經變成另一種作品了;最後「懂」的人哪怕是一群盲目的群眾?
那作品也將會基於「盲目群眾」而扭曲存在。
這跟那些過去滿足自己精神心靈、寄託精神在奇怪的宗教信仰上的窮苦人民,有何不同?
若普魯斯特的追憶似水年華的精準度在於「意識」作為描摹對象(與直接共感),則書寫遣辭必然流動。這是精準,也就是直接通向「懂」的道路。
也就是說,普魯斯特的技藝是否能引領超越時空的讀者進入「屬於普魯斯特的那種懂/意識的交疊/能從意義以上引發意義的共感」--
於焉我們能說,《追憶似水年華》達成了它之所以為小說的義務;相對地,讀者需要花與之相當的力量進入它的完成,因此說,「懂」與「共鳴」成反比。
而詩的藝術不同,在於「餘韻」;也就是力圖以最精鍊的文字說出量最大(因此具有一定程度矇矓)的內藏意義。然而深掘閱讀主觀,而朦朧了讀者與作者界線的作品,往往具有詩性,而不得不稱其為不精準了。
明明在談小說,卻拿夏宇的詩《擁抱》收尾,可謂這是門深刻學問,我也掌握不好,只能從詩中取出具有意義深度因此文辭神秘的節錄作結,故自嘲是來亂的。
對了,請別為我冠迎合大眾的帽子(如果我有誤會請見諒),我目前為止,除了我自己以外,還沒見過第二個寫陰謀論題材小說可以碼破幾十萬的作者(艾比索平台連載已達百萬字)(如果我孤陋寡聞求引荐)。
如果我要迎合大眾,不如去寫奇幻。
當然這是題外話了
有什麼關係嗎?
我說的有什麼關係,是指「所有作品都應該以『懂』為指標.......迎合大眾......」還要堅持你剛才的回覆那樣?
OK,題外話。
沒掛帽子;不過我感覺到你在自己身上掛鍍金鉛衣。
比方說,這一章是歷史翻案:
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不一而足。由於資料與科普太多,導致內文篇幅極長。
而華文世界卻連知道陰謀論是什麼的人,都很少;陰謀論者也因為看待主流歷史的方向與眾人不同,在西方國家經常直接被當成神經病。其實是滿不討好的。
所以我對被明示暗示地被視作「迎合主流的作者」,會覺得哭笑不得不知道該說什麼。如果你沒有那個意思當我沒說。
另外,你用那種方式還是有利益得失問題;當然你把「那方面」縮小成難以注意,那我也沒辦法對你怎麼樣。
「迎合主流的作者」的問題,那你的第一個回覆中,理論是指?
「需要那樣作嗎?」
你最後那一句如果是有感而發,簡而言之說「開玩笑」就好了。但你也是經過思考才講過「懂」、「迎合大眾」,對吧?
為什麼「建議」中會加有那種方式呢?
你給的建議之外,你的「跟你沒有什麼好說的了。」是覺得我不會因為你「最後一句」而去省思你的任何一句話?最後才用「我給你設定了某種立場......」這種方式對我產生印象感覺?
如果我真的是那種不在乎你留言的人,我也不會思考這些問題。
估計我這篇開端就像是月經文吧;這大概是主要原因。
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我不擅長一心二用,有點狀況外;現在抓自己的BUG問題中。
肉粽現在充滿我腦海中;暫時理解不能。
我曾經想過要挑戰奇幻中帶有合理、接近寫實的構造;但看到《龍與地下城》以及設定感到困難。試過談如何講解史萊姆構造,或者自己創造出完整、不同的史萊姆,並賦予「牠」新的名稱。
不過會去探究「陰謀」也是人的天性啦,只不過跟台灣的調調沒那麼合而已。(不過也是因為以前搞陰謀論的都被抓去填海了)
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其他自稱陰謀論者的不是湊熱鬧、來亂,就是幫補腳、落井下石,污名都是這些人弄的。Farrell沒有任何提出的學說,沒附標準論文出處,常常有智障說他書讀得多一定愛抄襲......這算什麼,只要人家想法不主流,可能會推翻你學校最喜歡的聖經與文明史,阿就不准寫論文喔?只因為Farrell在陰謀論圈裡?這些人有什麼資格說他,不然牛津神學院院士資格那些人自己去拿拿看啊!然後不知是否因為那圈的人在西方容易被歧視的關係,內鬥得也很嚴重。不如自己填坑。
反正很悲哀就對了。
Farrell是一般學者,就被污名往死裡蹧蹋;Bearden是陸軍上校,他說ET Whittaker的物理學說被陰謀打壓就沒人敢對他吱一聲。硬要說的話Joseph Stiglitz也是陰謀論者啊!天天都在逼逼次級房貸危機是一場金融陰謀,雖然說他現在被主流學界踢出,差不多只能靠賣書過活。但是因為Stiglitz當過世界銀行與IMF首席經濟顧問就沒人敢對他吱一聲。
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